——杜维明与罗伯特·贝拉关于“轴心文明”的对话

　　通过对话让人类“软着陆”

　　并不是说现代性把一切传统都抛掉了。过速的现代化带来很多问题，不是一个国家能够解决的，只有携起手来，只有相互理解不同体制和相似点，我们才能够应对现代性的挑战，不仅仅是未来二三十年的挑战，还有更长远的挑战。

　　宗教式追求能理解世界的普遍规律

　　杜维明：罗伯特·贝拉教授是著名社会学家和理论家。宗教问题在这次对话中会占很重要的比例。什么是宗教？我想请他和我们分享一下他的相关观点。

　　罗伯特·贝拉：宗教这个词在欧洲有几千年历史，但是在日本和中国，宗教只有几个世纪历史。佛教在日本有很高的地位，但是日本人认为神道不是宗教。对很多日本人来说，宗教是指基督教或者佛教。如果问日本人他们的宗教是什么，他们会说他们没有，而实际上他们有祭拜祖先和死者的活动。

　　杜维明：伟大的人类学家格尔茨说：“宗教是一种具有符号社会系统，被人类实施后，能产生强烈的、有说服力的、持久的情感和动力，其意义存在于生存的普遍规律中。”这句话最重要的部分是追求生存的普遍规律。这也是爱因斯坦终身关心的问题。在我们讨论到宇宙是否有意义这个问题时，爱因斯坦认为，我们能够理解宇宙，但是我们为什么能够理解，这个问题同样重要。因此，如果你们了解世界上最伟大、最有影响力的科学家的生活和著作时，会发现其实他们致力于宗教式的追求，试图去理解这个具有普遍性规律的世界。

　　贝拉：在西方文明中，包括犹太文明和伊斯兰文明，上帝这个词是绝对重要的。但是，世界上还有其他数千种宗教。在其他一些无文字的社会里，他们没有上帝，但是他们有神灵、祖先。很多学者认为佛教徒是无神论者，这是荒唐的。在佛教里确实有神，但是他们不是建立这个世界的永恒的神。

　　杜维明：很多人在做中国研究或者宗教研究时，很想知道儒学是否是宗教？对此，我一般会反问他们什么是宗教？当有人说儒教决不是宗教时，那么可以推测出，他对于宗教的定义是根据传统性宗教来定义的。而如果有人说儒教是一种宗教时，你就要很小心，因为他可能考虑把各种不同意识形态作为宗教。

　　著名佛教徒太虚曾说过佛教不是宗教，佛教也不是哲学，因为它是两者。这可能与他当时特定的西方经历有关，也就是说，当代的西方受着两种独立的但是相互作用的传统影响——犹太宗教传统和希腊传统。

　　贝拉：什么是哲学？它跟宗教的关系又是怎样？在现代社会，我们可以很简单地说，哲学是研究思想的。但是古希腊哲学显然并不是研究思想的。法国伟大的经典哲学家皮埃尔·哈道特写过一本很有影响力的书《作为一种生活方式的哲学》。现今哲学不再是一种生活方式，伦理哲学已经不再是今天哲学研究的中心。而对经典的希腊哲学来说，无法想象一个没有信仰和道德的人可以研究哲学；儒学也是如此。西方人很容易说中国是个非宗教的国家,因为儒学是一种哲学。他们忘了几个世纪以来佛教在中国很重要。

　　杜维明：托马斯·阿奎那晚年强调内在的经验，强调思考是一种生活方式。这正如儒学所强调的要学会做人。人类不仅仅是理性的动物，还关涉情感、美学等不同层面。从这个意义上说，也许现在正是伟大哲学家与宗教人士对话和解的最佳时机。

　　哈贝马斯和查尔斯·泰勒一直被认为是伟大的哲学家。在很长时间里，我们仍希望哈贝马斯能重视宗教。在最近的十年或更长的一段时间里，哈贝马斯对宗教给予了极大关注。他正在写关于轴心时代的一本书，这本书关涉核心精神层面。我们当代所面临的重大问题，不仅仅是生态问题，也包括秩序问题、历史感的丧失问题、连贯性和整体感丧失的问题、家庭与个人的关系问题，所有这些问题都迫使关注精神层面的人们去思考。

　　贝拉：哈贝马斯在1980年代初期非常不相信宗教，他曾经说过：每一个宗教真理会被转化为理性的陈述。他是一个世俗主义者，致力于维护人的尊严免遭宗教侵犯。另一方面，哈贝马斯说他日益赞赏宗教的作用，至少是在某些情况下的作用。多年前教皇担心欧洲迅速世俗化，所以当时进行了一个对话，他选了哈贝马斯，因为他们两个都是德国人，也许因为哈贝马斯是欧洲最有影响的知识分子。在此次对话之后不久，我见到哈贝马斯时问道：“你现在是否还认为所有的宗教真理会变成理性的陈述？”他回答说不再这么认为了。所以，哈贝马斯在那个时候引入一个词叫“后世俗化时代”，他不是说欧洲要重新变成基督教世界，他只是说宗教不会消失。

　　儒学倡导自律，与现代理性契合

　　贝拉：塔尔科特·帕森斯是我和杜维明的老师，他对美国很乐观，认为美国是一个模范性社会，甚至断言美国是一个至高无上的社会。引领这种乐观态度的是马克思·韦伯；而韦伯本人其实深深沉浸在悲观情绪中，认为现代化会带来灾难性的影响。

　　现在有人认为儒教是亚洲的党派伦理，是支持资本主义发展的。我对此有所保留。我认为儒家思想同现代资本主义关联是相当有问题的。《孟子》曾提到梁惠王见到孟子，说“叟不远千里而来，亦将有以利吾国乎？”孟子说：“王何必曰利？亦有仁义而已矣。王曰‘何以利吾国’？大夫曰‘何以利吾家’？士庶人曰‘何以利吾身’？上下交征利而国危矣。”所以，我不认为儒家基本上考虑的是牟利和市场社会，相反，儒学所倡导的是一种自律的可能性，与现代理性和职业社会相契合。

　　杜维明：您提到的这点很让我感动，在30年或者更长时间中，我一直在努力考虑这个问题。让我从约瑟夫·列文森谈起，他写了一本《儒教中国及现代命运》的书。大部分人误读了这本书，他们认为儒教正在衰亡，不会复苏，这就是中国的命运。这是完全错误的观点。在去加州伯克利教书之前，我对中国并不了解，以为列文森所谈到的就是中国伟大传统的命运。但是，列文森对现代化理论完全着迷了，他认为现代化就是理性化和世俗化，这个世界是由管理者和专家治理的。

　　儒学面对的是西方世界的侵蚀，世界上其他宗教和传统也是如此。任何对意义的追求、对正义的追求，认为正义应该比利润更重要的想法，都受到了资本主义尤其是市场化力量的挑战。这个力量如此强大，不仅是由于市场经济等问题，也是由于人们对成功的无限追求。

　　在美国有一个关于“幸福心灵”的重要研究，表明在极端的个人主义驱动下，成功比意义更为重要。这就是列文森在其书中所谈到的普遍状况，在书的最后，他也观察了自己的传统——犹太教。他说，一般情况下，第一代人碰到问题的时候，会上山，会做一种仪式，他们理解这个仪式的意思，知道山在什么地方，整个头脑会平静下来。下一代人碰到问题还是会上山，会做仪式，他们虽然能将仪式全部做下来，但是对于礼仪的意义却有一点模糊了。到了第三代之后，就没有办法做任何宗教仪式了，仪式流失了，但是地方还是可以找到，还是可以上山。到了我们这一代，我们坐在沙发上讨论问题，在研讨会上讨论问题，但是不知道山在哪里，不会做宗教仪式，也不知道礼仪是什么了。这就是我们现在讨论现代儒学和中国命运的背景。我们应该高兴的是，在20世纪末和21世纪初，宗教——不是一种有组织的宗教，也不是一种授权性的宗教，更不是粗浅的宗教——再次成为人类重要的关注点。

　　贝拉：马克思·韦伯在他生命的最后阶段想写托尔斯泰的一些思想。托尔斯泰是一个非常消极的人，和他所生活的社会格格不入。韦伯有一种个人风格，喜欢用宗教的疑问态度来弄明白事情真相，并质疑这个世间的一切事物。对于宗教总是用作证明现存秩序、并用来保持民众平静这一观点，从经验的角度上讲，有一定的正确性，但并不是完全正确的。

　　理解文化多元要听取不同声音

　　杜维明：如果我们再次把注意力放到儒学问题上，我认为大部分轴心时代的文明似乎是经过了一种超越式的突破，它们可能已经变成了完全不同的事物。这种曾经在世界上或者通过这个世界发挥着作用的传统，其关于权威的概念，比如说父子之间和君臣之间的权威，是如此之大，人们没有办法突破这一关系，因此，在这样的传统里有很多固有的权威元素。韦伯对于新教伦理的讨论，使得很多做比较研究的学者对儒家思想做出判断。因此，问题在于，宗教如此深刻地参与到了我们这个世俗世界并作为世俗世界的一部分，仍然处于极其关键的阶段，变革是否能够从内部产生？

　　贝拉：我正在写一篇比较长的文章《人类演进到现代》，我想讨论过去2000年中到底是怎么样的。过去两千年为我们进入现代化做了一些准备、提供了一些基础。然后谈始于1800年的现代性，它极大地改变了全世界，同时变化速度越来越快。现在，我们生活在这样一个时代，每一个社会指标都以前所未有的速度在上升，这在1800年之前是无法想象的。

　　现在必须问的是：前所未有的成长是不是会不断持续下去？为什么从公元100年到1800年非常重要，因为这段时间经历了几次飞跃。一位希腊历史学家和考古学家进行了大量考古研究,发现社会发展指数在1800年之前有两个高点，一个是公元100年，另一个是宋代的中国，也就是公元1100年，这个指标从4上升到了43，也就是从公元100年到公元1100年有如此大的成长。每次到了一个高点会崩溃，在过去1000年不是一个连续不断的增长，而是有起伏的增长，有繁荣的时代，也有战争和灾难饥饿的时代，很多文化丧失了。在1800年的时候，我们在自然力量和人为力量之外有了工业的力量，有了电力、蒸汽，我们才得到了快速发展。现在，人口增加到70亿，而1800年只有10亿人，这是200年间的变化。最近80多年则发展最快。我们如何理解这样的事实?现代性是史无前例的，它是一种长期缓慢发展的结果，是一个文化创造的时代。中世纪的文本丧失了，很多国家的文献丧失了，所以这个时代是破坏的时代。问题在于如何理解历史的正常现象和历史的不正常现象之间的区别。尤其是过去200年甚至是100年之间，我们对世界所做的事情，人类以前从来没有做过，也是其他物种没有做过的，我们完全没有注意到我们所做事情的后果。

　　今天的社会发展、现代性的发展，给上万人带来了机会。我们不能否认世界上大多数地方都变好了，但是同时，我们也必须认识到地球的脆弱性，以及我们现在的生活是否可持续。我们不能以同样速度永远发展下去。问题是“硬着陆”还是“软着陆”？“硬着陆”是全世界发生大灾难，“软着陆”就会出现一个相对可持续发展的世界，以一种可承受的速度发展。

　　杜维明：最后希望谈的就是您对文化多样性的看法，以及出现多种现代性的可能性。一种观点认为，现代化基本是西方化；另一种观点认为，有很多不同的文化传统，不仅有西方传统，即便现代性核心价值会继续存在，但仍可能会发展出不同形式的现代性和现代精神。

　　贝拉：具有讽刺意味的是，我们对世界伟大历史的了解从来没有像今天这么丰富，如果我20年前出书，那么有一半内容是不存在的，因为现在科学发展很快，我们现在对佛教、印度教、基督教、儒教的了解比过去多很多。但是，知识需要被多数人知晓，我们需要了解传统的多样性，我们需要理解几千年来文化的传承，包括中国和印度的文化等等。人们理解文化遗产需要时间和精力，很多人特别需要读古书，包括《道德经》等等。人们现在都非常浮躁，但是，如果我们有足够多的知识分子，就能够带来影响。出色的知识分子能够在两种文化之间转换，能够彼此相互了解；如果有这样的人，我们就会继续前进，就会看到世界文化的多样性。儒教像其他宗教一样是不会消失的，只会出现新的历史，实际上是一个重新发现的历史，比如朱熹的理学，就发现了新意，对过去有了重新发现。我们今天也需要这样做。并不是说现代性把一切传统都抛掉了。过速的现代化带来很多问题，不是一个国家能够解决的，只有携起手来，只有相互理解不同体制和相似点，我们才能够应对现代性的挑战，不仅仅是未来二三十年的挑战，还有更长远的挑战，对此，我充满希望。理解文化多元性，我们需要听取不同声音，通过对话让人类“软着陆”。

　　(2011年北京论坛之“轴心文明的对话”11月5日在北京大学百年大讲堂举行。美国国家人文科学奖章获得者、当代宗教社会学家罗伯特·贝拉教授与美国人文社会科学院院士、北京大学高等人文研究院院长杜维明教授展开了深入对话。本文为对话的部分摘要)

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【 作者：蒲波  编辑： 】