利益集团
腐败问题不能完全归结为利益集团阻挠
南方日报：小平说改革开放搞多久，反腐败就要搞多久，您如何看待反腐败的艰巨性？
李永忠：如果说“两手抓”和制度反腐体现了小平同志在反腐上的空间概念，“两个多久”则体现了小平在反腐方面的时间概念，说明小平的逻辑思路一直是很清楚的，与改革开放并行不悖的就是反腐倡廉建设。
南方日报：现实中，老百姓还是认为，我们的反腐败之所以遭到了很大的阻力，主要是因为来自于某些利益集团的阻挠，从而导致反腐败工作中可以向国际上借鉴的经验却难以借鉴？
李永忠：有这个因素，但腐败问题不能完全归结为利益集团的阻挠。腐败问题是多种因素造成的，但对腐败问题的原点，认识上存在分歧。很多人并不清楚原点在什么地方，真要从原点着手去解决问题时，又左顾右盼担心到底是不是原点？问题主要包括思想上、利益上、感情上，群众看法与领导认识有差距，会上讲话与会下议论有差异，吸收借鉴与反对抵制有差别，因此反腐败的共识难以形成。
南方日报：近年来，理论界也经常提到以垄断为特征的利益集团，您如何看待利益集团的存在问题？
李永忠：我不赞成叫特殊利益集团或叫既得利益集团。我赞成叫特殊利益势力和既得利益势力。他们并没有章程，他们还没有真正抱成团，是自觉或不自觉地抵抗改革。如果真正形成集团来进行抵抗，那我们的改革就不可能搞了。我们还查不出他们有组织有纲领地反对改革，也查不出他们有组织有纲领地引偏或误导改革。
这种特殊利益势力，只要他们占据有利位置，就能左右大局。这些年之所以改革的阻力很大，主要的原因是因为改革的过程就是一个利益调整的过程。阻力很大主要表现在几个方面：
第一是缺乏有利于改革的制度导向。现在大多数改革，还没有形成有利于压缩、减少既得利益势力的制度。改革中获利最大的，多是有权者；受损最多的，常为无权者。被代表、被增长、被和谐的情况常常见诸报端。既得利益势力有多大，大家都看得出来。比如“权力过分集中”的“总病根”，始终未能得到实质性分解，“一把手”权力越来越大；官员家庭财产申报制度虽然讲了多年，却很难推行。
第二是缺乏有利于改革的用人导向。敢于革自己命的改革者很难获得良好的上升通道，很难担负更重要的职责去推进改革。让优秀人才脱颖而出的制度未形成，使他们很难担当更重要职务。
第三是缺乏有利于改革的民主导向。
南方日报：如何来调整既得利益势力的腐败问题？
李永忠：第一要承认利益是刚性的，要通过法规的、政策的手段来调整既得利益势力或者特殊利益势力；第二要启迪他们的自省、觉悟。发达国家一些觉悟了的巨富，已经有了死后把巨额财产留给子孙是一种罪过的认知。第三要给压力。改革是靠压力来推动的，没有压力是不行的，要想办法把中央意志转化给既得利益势力和特殊利益势力的压力；第四要突破阻挠。不能从上面做起，就从基层做起，从试点做起。基层的既得利益小一些，再慢慢解决。在顶层上面搞改革，风险太大。突破在地方，规范在中央。
反腐动向
腐败问题出现“权权交易”新动向
南方日报：腐败问题当前出现了哪些新动向？
李永忠：我认为已经由权钱交易发展到权色交易，再逐步延伸到权权交易。权钱交易是普遍现象，直截了当，钱货两讫，是现货交易。在权力结构存在问题的情况下，权钱交易很快就由现货交易发展到期货交易，也就是权色交易。这里的色不仅仅指美色，学术表述为非物质化贿赂，包括信息贿赂、业绩贿赂、美色贿赂、情感贿赂等，查起来不易，定性也难，处理更难。权色交易的目的就是规避打击。如果不能从政策上、法律上作出明确具体的规定，就很难定性并惩治它。
目前来说，我们的反腐败斗争还没有从查处权钱交易转到查处权色交易，现在的查处重点还是权钱交易。主要原因是权钱交易的案子都查不过来，还没有力量转到查处权色交易上来。另外，相关政策法律制度的研究制定还跟不上形势的发展，还不完善不配套，没有相当的决心和能力很难推进。
更高层面的腐败，已经突破了权钱交易和权色交易，进入权权交易层面。既不需要进行物质形态的权钱交易，也不需要进行非物质形态的权色交易，而是进入主要以人身依附性为标志的权权交易。通常不需要以钱或色为媒介，而是以权力为中心，以既得利益为联盟。权权交易形成权力上的垄断，导致社会阶层流动困难，从而造成社会板结化。而板结一旦形成，社会就非常危险。
以上是反腐败方面存在的三个动向，我们目前在查处权钱交易的腐败方面很有办法。没有破不了的案子，只有下不了的决心。我当过8年的案件检察室主任，凡经手的案件没有一起查不破。说起来也简单，我主要是利用了“囚徒困境”和我总结的三大定律：
第一，用“马桶定律”以散其臭。“两规”后，腐败分子的屁股离开了马桶，臭味很快就会飘散出来。优秀的办案人员既可以闻其味，还可以观其色，以判断案情的轻重难易，对症处方。第二，用树倒猢狲散定律以去其势。“两规”后，大树一倒，无枝可依。权力依附没有了，猢狲必纷纷作鸟兽散。聪明的办案人员乘胜出击，各个击破。或先攻惊慌失措的，或先解决负隅顽抗的，然后稳扎稳打，步步推进。第三，用信息不对称定律击其虚。“两规”后，即使此前订有所谓的“攻守同盟”，由于与外界的联系没有了，“攻守同盟”很容易被攻破。何况腐败分子都是以身外之物的金钱、物质、美色结为联盟。当身内之物的身体、生命受到威胁时，身外之物必然成为抛弃的首选！
当然，“两规”是目前不得已而用之的权宜之计，是在党内权力结构还没有改革，法律制度还没有真正健全的情况下，不得已而为之的一步棋。从中央到地方的各级纪委也不想用。但是，在目前腐败现象滋生蔓延，腐败案件易发多发，形势依然严峻，任务依然艰巨的总体态势下，“两规”总会有一定程度的威慑力。靠“两规”肯定不能从根本上解决腐败问题。但是不用，当前的腐败会更严重。所以，第一，目前既要使用“两规”，更要规范“两规”的使用；第二，必须慎用和少用；第三，暂用“两规”是为了将来我们的体制改革跟上后彻底不用。
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