独家责任：专家回应延迟退休年龄至65岁

  　核心提示

　　在前不久举行的第三届中国劳动论坛上，有关专家透露，相关部门正在酝酿条件成熟时延长法定退休年龄，有可能女职工从2010年开始，男职工从2015年开始，采取“小步渐进”的方式，每3年延迟1岁，逐步将法定退休年龄提高到65岁。

　　一石激起千层浪，这一消息立即成为公众热议的焦点。网上也是褒贬不一，但反对的声音明显占据上风。延迟退休年龄，涉及社会诸多方面，是一个大课题。为何会在此时提出延迟退休年龄，时机是否成熟？延迟退休会不会进一步加剧就业压力？延迟退休是完善社会保障的唯一途径吗？11月12日，“退休方案”专家组成员之一、中国社会保障战略研究核心组专家张明锁，接受《郑州晚报》独家责任记者专访，就“延迟退休年龄”所引发的诸多热点话题一一作出回应。

　　多种原因促使酝酿延迟退休

　　郑州晚报：“延迟退休年龄”这个话题引起公众热议，您怎么看？

　　张明锁：公众参与公共政策的讨论是很有必要，也是非常重要，尤其是涉及像退休年龄这样的公共政策，它关系到每一个人的切身利益，关注它是正常的，有不同的意见也是正常的。各项公共政策都应该听取公众的意见，这样政策才能得以完善。

　　郑州晚报：一般情况下，确定退休年龄的依据是什么？

　　张明锁：退休年龄的确定，主要是根据健康状况、人均预期寿命、年龄分布——老年人口比例、经济发展对劳动的需求等。此外，还有人们对劳动权利的认识，该享受养老还是劳动。

　　郑州晚报：此次酝酿延迟退休年龄的背景是什么？

　　张明锁：我认为主要有三个方面的原因。一是我国养老金缺口大，据有关专家测算，我国退休年龄每延迟一年，养老统筹基金可增长40亿元，减支160亿元，减缓基金缺口200亿元。二是我国人口老龄化问题日益严重，随着时间的推移，老年人会越来越多，到时我国劳动力过剩的就业形势，很可能将转换为劳动力不足，这么多老年人不参加工作，却要正常生活，他们的养老问题将会十分棘手，因此，让一部分老年人继续工作，是解决养老金缺口的必要举措，同时也能顺利化解因老龄化加剧而导致的劳动力不足。三是我国目前养老保障制度不够健全，确实需要作出调整。

　　郑州晚报：不少网友认为，相关部门酝酿延迟退休只是为了缓解养老金缺口？

　　张明锁：这种说法是不准确的。我认为养老基金是否足够，不是延迟退休年龄的原因，而只是它的结果。延迟退休年龄的根本原因还是人均预期寿命的延长和人一生当中受教育年限、工作年限、养老年限的合理调整。

　　郑州晚报：问题在于，我国的养老金确实存在缺口，如何解决？

　　张明锁：调整现有的养老保障制度，持续扩大养老保险的覆盖面积。有测算显示，如果到2020年，我国的养老保险制度能够覆盖到全体劳动者身上，至少40年以内不存在养老保险基金不足的问题。

　　“小步渐进”方式对就业影响很小

　　郑州晚报：延迟退休年龄是不是一种趋势？

　　张明锁：肯定是一种趋势。在我国，有关延迟退休年龄的建议，实际上在理论学术界是大多数人的共识，延迟退休年龄是人均预期寿命持续延长的必然结果，也是人生周期安排的合理调整。比如在欧美、韩国、日本等国家，人们的退休年龄都在逐渐提高，这是应对全球人口老龄化的必由之路。

　　郑州晚报：如果说延迟退休年龄确实是一种趋势，那么根据我国的国情，现在是延迟退休年龄的合适时机吗？

　　张明锁：尽管调整退休年龄的说法尚处于学术研究阶段，还没有上升到政策的层面，但是一定要注意，不能等到人口老龄化高峰到来才调整退休年龄。

　　根据人口学家的统计和测算，我们现在65岁以上的老年人已经超过1亿，60岁以上的老年人已经超过1.5亿，到2030年以后的高峰期，这个年龄段的老年人可能达到3亿或者4亿，到那时候谁来为我们养老？所以，及早地研究和考虑退休年龄的问题，其实是一种理性的表现，它能将未来的巨大风险逐步地化解。

　　郑州晚报：目前，我国面临不小的就业压力，不少人认为，当务之急是尽快解决就业问题。延迟退休年龄是否会进一步加剧这种压力？

　　张明锁：从短期看，延迟退休年龄会对我国就业产生一定程度的影响，但这种影响取决于延迟退休年龄的方式。而从长期来看，退休年龄的高低和宏观就业量不存在直接关系，延迟退休年龄与就业没有必然的联系。

　　从宏观来看，一个国家的就业容量并不取决于退休人员所占岗位的数量，而是取决于经济发展所创造的就业岗位数量。随着我国经济社会的持续发展，新创造的就业岗位必然会持续增加。

　　很多人认为，延迟退休年龄会影响青年人就业，事实并非如此。因为老年人就业和年轻人就业并不存在绝对的替代关系。目前，老年人“退而不休”的现象相当普遍，大量退休老人在从事着有报酬的劳动，从而并未从总量上释放出足够可供年轻人就业的岗位。所以，需要讨论的其实不是该不该延迟退休的问题，而是如何理性地延期的问题。

　　郑州晚报：如何理性延期？

　　张明锁：如果是一下子延长到65岁，肯定会对目前的就业格局产生重大的影响，对青年人就业会造成不利。因此，延迟退休年龄只能采取小步渐进的方式，比如，每年延迟几个月，逐步达到预期。

　　这种小步渐进的方式，可能会使退休年龄延迟目标推迟，但能够将延迟退休年龄对个人的影响降低到最小，符合社会公平原则，进而可以降低改革的压力。

　　弹性退休制度更好

　　郑州晚报：按平均寿命72岁算，65岁退休，只能拿7年的退休金，却要交几十年的养老金，老百姓似乎并没有受益？

　　张明锁：不能这样算账。并不是把65岁退休当成现在马上要实现的目标，而是一个逐步实现的过程。从研究的角度来看，它应该是40年以后的目标，我国的人均预期寿命从建国初期50岁左右到现在的70多岁，是持续延长的。现在像北京、上海等发达城市的人均预期寿命，实际上已经超过80岁，我相信40年以后，中国人均预期寿命也应该是在80岁以上。

　　郑州晚报：有网友表示，延迟退休年龄是政府在甩养老金这个包袱？

　　张明锁：这种想法是一种误解，虽然改革开放后，我国的财政收入在不断持续增长，政府也确实应该满足老百姓的养老需求，但是，国家需要花钱的地方实在太多。一个很简单的道理：子女应该赡养父母，这是义不容辞的，但是，子女的能力有大有小，能力大的子女，其父母在物质上可以得到更好的照顾，能力小的子女，其父母得到会少一点。

　　此外，大家还应该注意到一个很关键的问题，那就是，养老金的支付是一个刚性过程，只能升不能降。比如，现在退休人员的养老金是每个月1000元，未来也只能高于1000元，至少不能低于1000元，如果低于1000元，所有人都不干了，都不会同意的。

　　郑州晚报：或许弹性退休制度会比“一刀切”更好？

　　张明锁：对，说得很对。应该分行业、分种类进行改革，不应该“一刀切”。对于那些困难人群、下岗职工、单位效益不好的工作人员、从事体力劳动者等，也强制他们延迟退休是不合适的，这部分人收入不高，还要缴纳养老保险金，他们本来盼望着早点退休，然后领取养老金，现在又让他们延迟退休，肯定会强烈反对，也不利于社会稳定。

　　但是，对于一些高技能人才就不一样了，这部分人往往退休后也不会闲着，而是进行二次就业。比如，很多大学教授退休后，都会到一些民办高校继续任教，他们有丰富的教学经验，民办高校很欢迎他们，而这些教授除了获得退休金外，还能得到额外收入，何乐而不为？现在，有关部门已经出台了相应政策，高技能人才可以适当延迟退休。实际上，目前高技能人才“退而不休”已是普遍现象。

　　郑州晚报：“内退”也是客观存在的，有人为什么希望早点退休，如何解决？

　　张明锁：希望早点退休的人，绝大部分属于收入不高的困难人群。稍加留心你就会发现，这些人在工作时得到的报酬不高，或者说工作报酬低于他将来的退休金，这样下来，他当然希望早点退休了。

　　这个问题的根本原因在于养老金与最低工资、最低生活保障谁高谁低，养老金高于最低工资和最低生活保障，很多人都希望早点退休，没有了工作积极性。如果养老金低于最低工资和最低生活保障，肯定不会再有人提前退休，从而也调动工作积极性。

　　亟待建立多元养老保障制度

　　郑州晚报：我国现行的社会保障体系是否公平？

　　张明锁：我认为我国的社会保障体系，离公平普惠的目标还有很大的距离。首先，是制度缺失的问题，许多劳动者根本没有任何养老金保障。其次，才是有养老金的人，在不同的制度下，享受的待遇有很大的差距，所以，我们需要尽快做的就是要弥补制度的缺失。

　　郑州晚报：如何改变这一现状？

　　张明锁：我认为，要尽快建立农民养老保险制度，要为没有任何养老金来源的低收入老人，建立非缴费型的老年津贴制度，让每一个老人都能够有相应的养老金来源，最终实现多元养老保障制度的全覆盖。然后，才是逐渐缩小不同群体之间的差距。

　　郑州晚报：假如您是老板，会雇用60岁以上的员工吗？

　　张明锁：这个问题要一分为二地看，如果是一个工作岗位对体力的要求高，我肯定愿意选择年轻一点的人。但是，还有一些工作岗位对技术、经验的要求高，年龄大一点的人会更合适。

　　郑州晚报：一项网络调查显示，有九成网友反对延迟退休，这么多人反对，还能执行吗？

　　张明锁：如果一项公共政策遭到九成的人反对，我认为是不可能实施的，因为它不具备实施的基础。但是，对于退休年龄的调整，也许会有越来越多的人赞成，只要将其对就业的影响降低到最小的程度，对特殊的劳动群体加以特殊的保护，同时允许有一定的弹性空间，小步渐进，反对的人就会越来越少。

　　郑州晚报：您本人是希望60岁还是65岁退休？

　　张明锁：我今年57岁了，按照现行退休制度很快就能退休了。但是，我希望能再多工作几年，因为，还有很多我想做的工作没有做。说实话，退休后我想再找份工作不难，也可以根据自己的兴趣安排我的生活，可是，一旦离开了我现在的工作岗位，有些我想做的工作就没办法再做了。因此，我更愿意，在身体条件允许的前提下，多工作一点时间。

（ 作者： 晚报记者 袁帅 编辑： ）