(电话采访)山东省临沂市某特钢有限公司 高管 张先生：
这两天已经过来后督查，后督查了以后，还有什么要指导的，那就说对我们我来讲的话，政府要给我们一条出路。
解说：
企业停产，工人停工，临沂此次环保行动，带来了不小的阵痛。如今，临沂市政府已经成立了金融领导小组，以协调解决企业停产带来的债务危机。
主持人：
由于这次临沂的这种铁腕治污，有人给出了这种16个字的评价，叫做“空气好了，经济差了，民众点赞，企业抱怨”，就形成了这样一种非常复杂的各方的利益都焦灼在一起的局面。
说到临沂，这个地方是革命的老区，它的经济基础一向是比较薄弱，那么从历史上来看，从改革开放以后，那么渐渐形成了以瓷砖、焦炭等为主的现在看来并不十分合理的一种产业结构，但是它是历史形成的。而且在当时的这种历史背景下，各地的市政府在招商的时候都纷纷地铺设一些绿色通道，比如说一些手续，一些程序是可以减免的，其中免环评可能就是一个成为吸引各个企业进驻的绿色通道，但是没有想到这样的通道在今天来看的话却成为一个巨大的，不可跨越的门槛。
好了，说了这么多之后，我们接下去连线一下山东省临沂市的环保局的新闻发言人凌绫，凌绫你好！刚才我们通过短片也知道有一些企业关了，有一些职工失业了，据你们了解这个失业的人数大概是在什么范围之内？面对这样一个失业的人群，市政府可以做的目前有哪些？
凌绫：山东省临沂市环保局新闻发言人
主持人，您好！作为环保部门，临沂市为了保护碧水蓝天，在治理环境的同时，确实部分企业的投资者和部分企业的职工牺牲了自己的经济利益和个人利益。对于媒体说的6万人的这个数字没有具体的统计。
记者：
这是媒体说的，你们统计的数字是多少？
凌绫：
因为现在部分企业是在停产整治，并不是传说所谓的停产。
主持人：
那是会大于这个数字还是会小于这个6万人数字？
凌绫：
因为企业是在停产整治，因为部分企业已经达到整改要求开始复工了，这个所谓的这个失业人数，不是在增加，而是在慢慢地减少。
主持人：
好，那么在针对这些暂时失业或者说未来就会面对一个失业的现状的这些员工来说，可以做的有什么？
凌绫：
现在因为部分企业是在停产整治，如果确实有企业不能够复产，造成企业职工失业的，我们一定会负好再就业的工作。
主持人：
好，谢谢凌绫。这个数字并不重要，因为即便是有几户人家失业的话，那对这几户人家来说也是一个巨大的，对他来说就是天大的事情。到底怎么去针对他们进行一些相关的举措？另外对于环保这个问题，未来又应当如何进行治理？我们请教一位专家，中国环境科学研究院的副院长柴发合，柴院长，您看站在政府的角度，真的能够感受到政府是两难的，为什么这么说，因为你看，如果要是保障这些污染，就比如说偷排、漏排企业，这些企业的职工能够继续有工作，继续有生计去养家的话，就得让这些企业继续运行。好了，这个就业问题没有问题，但是环境问题就成为一个久拖不能解决的大问题。现在政府是铁腕在治污，现在由于这样的企业有一些它没有做好充分的准备，它多少年就是这么排污，它一下子适应不了，因此就得停产。刚才凌绫说了，有的是渐渐恢复，有的可能就得面临一个长久停产，那么失业就成了一个问题。那也不管政府做还是不做，力度是怎么样的，都会有人在抱怨，都会有人说你这么做会引来一系列的问题，您怎么看？政府到底应该怎么做？
中国环境科学研究院 副院长 柴发合：
首先我们从督查中心揭露出的问题来看的话，临沂市1到2月份督查的大气污染的情况，确实是非常严重的，严重的原因我们看得非常清楚，就是高耗能、高污染的企业过多，并且环境监管也不得力，就是偷排、漏排的现象非常多。所以这种结构性的和加上管理不严所带来的污染的话，确确实实给公众的健康造成了巨大的危害。所以从政府来说，首先我们是满足最广大人民群众的需要，那么说保护公众的健康，为公众提供一个良好的空气质量是当地政府的不可推卸的责任。所以我觉得从临沂市人民政府这种铁腕治污的力度，我觉得是值得赞赏的。在这个问题上我们可以这么说，目前对停产的57家企业的话，绝大部分是达不到环保要求的，或者是违规没有办理这个环评手续，那这些具体发生的原因，和我们前些年片面地追求GDP，而不顾环境污染，这个发展模式和这种发展方式所造成的，所以这是历史造成的结果。
而现在临沂市政府要来解决这个问题，所以他们采取了史上最严格的这种方法，但是这种方法采取的话，确确实实也是带来一些社会问题，最应该可怜的是这些下岗职工，或者失去工作的职工，对于那些污染企业来说，我觉得没有任何可以同情他们，或者他们是违规出生的，或者是说现在还在违规的排污，对这样的企业的话，现在《环保法》的要求上来说，怎么处理都不过分。所以我们在这个过程中间，就是要兼顾到社会各个阶层的利益，首先是公众的健康，其次的话，我们要对失业的这些群体要有社会保障制度。而对于非法排污的企业，我们确实应该保持高压的态势进行打击。
主持人：
好，柴院长，稍后我还会有更多的问题给您。刚才我们分析的是发生在临沂的铁腕治污，还有有可能引发的一系列社会问题，目前出现的一些矛盾。其实临沂所面对的这个问题在全国不少地方都在面对，我们去看看。
【字幕】2014年2月23日 秦皇岛 新闻：
三、二、一，引爆。
【字幕】2014年6月5日 邯郸 新闻：
【新闻播报】
河北邯郸19个县市区对燃煤锅炉烟囱进行了集中拆除，这是今年的第二次集中拆除行动。
解说：
这样的场景，在近年来的河北，屡屡可见。2013年9月4日，河北出台的《大气污染专项治理十条措施》，其中，“拆除一批燃煤锅炉”，被放在了第一位。拆除、搬迁，一系列的动作，河北的空气治理在进行，而治理背后一些企业的资产损失和工人下岗难题，也凸显了出来。
【字幕】2014年2月23日 新闻
唐山市贝氏体钢铁集团个人股东 王炳全：
拆除这35吨转炉，直接的损失就得一亿三左右，直接损失，一亿三对我们个人来说是个啥数字。辛辛苦苦看着把它一手建起来的，转眼之间没了，你说这是什么滋味。
解说：
唐山市贝氏体钢铁集团是一家经营了30年的老钢铁厂，去年，它们的35吨转炉列在首批要拆除的名单里。王炳全计算过，拆除转炉，企业将损失六分之一的资产，他个人将损失4000万，还有400多产业工人会下岗。
【字幕】2014年2月23日 新闻
唐山市丰南镇镇长 李凤祥：
三四次的股东会啊，有两次就闹得不欢而散，拍桌子瞪眼睛是常事。
解说：
当地政府先后拿出4个补偿方案，最终，将转炉拆除后的企业空置土地盘活上市、获取收益的方案说服了王炳全。而唐山环境监测数据在2013年对钢铁、焦化、露天矿山进行整治之后，也的确有了好转。
【字幕】2014年2月23日 新闻
唐山市环保局副局长 许新民：
跟去年的1月份比，我们的达标天数也就是良好天气是增加了4天，重污染天气减少了10天，PM2.5下降了31%，这些来讲应该是很明显的。
解说：
唐山、石家庄、邯郸、保定、衡水……这些河北的城市屡屡登上空气质量最差排行榜。有媒体用“压力空前”“举全省之力治污”来描述现在的河北。而河北省社科院发布的《河北蓝皮书：河北经济社会发展报告(2015)》指出，每增加1单位的大气污染治理费用，就会损失0.283个岗位。而对于2014年的河北经济，河北省环保厅厅长陈国鹰就曾表示，化解过剩产能、治理大气污染，将影响河北省生产总值增速约1.75百分点。
不仅在河北，环境治理带来的新的冲突和矛盾，都是许多地方政府躲不过去的难题。
【字幕】2015年3月7日
环境保护部部长 陈吉宁：
当前，经济下行的压力确实在加大，生态和环境保护的任务也非常艰巨，破解和平衡它们之间的矛盾，确实面临很大的挑战。我想在这里讲，挑战也是机遇。我们应对今天的危机，就是要避免明天更大的危机，我们抓住今天的机遇，是为了明天创造更好的发展机遇。
主持人：
打个比方，这就好像在开车的过程中意识到这个方向是有问题的，这个时候必须刹车，但现在的问题是要一脚踩到底，来了一个死的急的刹车，还是说在这个过程中知道要停车，要刹车，但是采取的是点刹。那么我们来看临沂这次这么做，明显的是狠狠地踩了一脚刹车，这个车是停下了，但是车上的乘客是人仰马翻，有的摔的很重，有的勉强能站着，但是还不知道站多久。就像刚才我们所提到的那个问题，怎么能够在治理环境，让环境得到好转的同时，让经济、让就业同时也能够得以发展，这个问题我不知道柴院长您有什么具体的办法？比如说就拿这个车为例，您怎么能在刹车的时候能保证这个车上的人不会摔得那么狠，有什么办法？
柴发合：
这个办法您刚才说的非常好，就是说最好是点刹，这样的话能够让它慢慢地停下来，或者说起码有一个滑行的过程，在这个过程中间，我们有时间的话，在有些地方铺一些毯子，铺一些海绵，然后把摔下这个，能让他摔得轻一点。
主持人：
但是院长，现在环保部的约谈是非常紧迫的，必须在规定时间内完成这样的效果，能点刹吗？
柴发合：
是，这也是个两难的问题。所以我个人认为，我们大气污染防治，除了以坚决的措施来应对之外，我们还有一些科学的问题大家可以一起讨论，比如说我们先治哪里，后治哪里，比如说我们先对哪些产业采取措施，后对哪些产业采取措施。
主持人：
好，非常感谢柴院长。其实刚才我们做这个比方，就是在意识到方向错了的时候，这个时候最好不要一脚把车刹死，要点刹，最好就像柴院长说的，车上再铺一点海绵，铺一点垫子，让车上的人有一种心理准备，不要摔得那么狠，摔得那么死。
