滕国强与高毅对谈赫尔佐格：用脚步丈量世界

　　用脚步丈量世界

　　近日，北京德国文化中心·歌德学院(中国)与尤伦斯当代艺术中心、当代MOMA百老汇电影中心合作，共同举办了“文明的叹息——德国电影大师赫尔佐格纪录片回顾展”。此次回顾展的影片多达27部，涉及“创世与末日”、“语言的开始与终结”、“战士与罪犯”、“起飞与坠落”以及“关于维尔纳·赫尔佐格”多个主题，其中大部分影片是首次在京公映。回顾展上，中国电影艺术研究中心研究员滕国强与歌德学院文化项目部经理高毅在交谈间回顾了赫尔佐格这位怪才导演的艺术道路。

　　用脚步丈量世界

　　——滕国强与高毅对谈德国电影怪才赫尔佐格

　　纪录片 认识赫尔佐格的第一步

　　高毅：滕老师你写过关于赫尔佐格的文章，这次纪录片的回顾展你也看了很多，有没有一部最喜欢或者给你印象最深的电影。

　　滕国强：这次我在MOMA把那里放映的赫尔佐格的纪录片都看了，有很多影片，比如像《白钻石》《木雕家施坦纳的狂喜》《希望之翼》《发光的山脉》《黑暗的教训》等等，都很好看。不仅内容吸引人，而且摄影与画面也很美。相信其他看过这些影片的观众也会和我有同感。

　　赫尔佐格是一个勤奋、多产的电影导演，从1962年第一部短片《大力士》问世，到2010年最后一部新片《被遗忘的梦的洞穴》(Cave of Forgotten Dreams)，48年的时间里他拍摄了近60部影片。其中包括40多部纪录片、短片、文献片、电视片以及科幻片，因此纪录片、短片在他整个电影创作中占有很重要的比重。

　　此外，赫尔佐格还有十几部题材奇特、内容怪诞，颇具自身独特艺术风格的故事片，它们是赫尔佐格电影创作中最为重要、最具灵魂的部分。迄今为止，除了中国电影资料馆收藏有他的《侏儒也是从小长大的》《费茨卡拉尔多》的电影拷贝，以及歌德学院图书馆提供过《上帝的愤怒》《绿蚂蚁作梦的地方》《沃伊采克》等影片的录像带或光盘外，我们在国内还看不到他更多的影片。因此希望继此次赫尔佐格纪录片专题展之后，不久将来我们也能够看到他的故事片回顾展。

　　我对赫尔佐格的影片很早就产生了特殊的兴趣，在德国学习的时候，曾经希望通过赫尔佐格影片回顾展的方式了解他的电影，但是却一直没有这样的机会。这次由德国电影基金会、歌德学院、及赫尔佐格电影有限公司共同策划和制作的13张DVD光盘，收录了赫尔佐格从1962年至2005年拍摄的23部短片、纪录片。这是德国第一次制作发行赫尔佐格的纪录片专辑，也是第一次让世界，包括中国观众有机会较为系统地了解和认识赫尔佐格，是一件可喜的事情。

　　赫尔佐格的纪录片与故事片，无论内容，还是艺术风格都可以说是一脉相承，具有共同的属性。观看他的纪录片与短片，应该是我们认识了解赫尔佐格电影的第一步，也是我们今后读解他的故事片的一个不可逾越的前奏。

　　展示异国情调 关注异常人事

　　高毅：其实在战后的几个德国导演赫尔佐格、法斯宾德、文德斯、克鲁格、施隆多夫中，我觉得中国观众最熟悉法斯宾德，为什么赫尔佐格在中国，甚至在本国都不是很有名，虽然我们今天看赫尔佐格是很有名的导演，实际上在德国也很少有机会放映赫尔佐格的电影，您觉得这跟他很年轻的时候离开过德国是否有关系。

　　滕国强：从刚才维森伯恩拍摄的《我就是我的电影-第二部》(2009-2010)这部访谈的片子里我们得知，赫尔佐格现在居住在美国洛杉矶。他定居美国的具体时间我不清楚。我觉得应该是近年的事情，此前他一直在德国与世界各地拍片。

　　高毅：我看到的片子基本在南美、西亚、非洲等地拍摄，我觉得他是德国导演里面最关注其他民族、其他文化的导演。

　　滕国强：这是他电影的特点。通过这次看他的电影，有这么一个感觉，他的纪录片和短片像万花筒一样，给观众展示世界上很多奇异的地方与那里的人文景色。比如他的影片《白钻石》把我们带到南美圭亚那，展示了那里著名的凯厄图尔大瀑布的壮观景色；《希望之翼》把我们带到了秘鲁的原始丛林里；《黑暗的教训》又把我们引领到科威特；《海市蜃楼》向我们展现出北非撒哈拉大沙漠孤寂的景象；《沃达北人》又把我们带到南撒哈拉大沙漠，展示生活在那里的沃达北人独有的民族风情；而他的《幽处传钟声》则把我们带到西伯利亚，使我们了解生活在那里的信仰萨满教的人们的宗教习俗……总之，他的纪录片与他的故事片具有相同的特点：它们展示的大多是遥远的、人迹罕至的、富于异国情调的地方。这些具有神秘色彩与异国情调的环境与景物对于欧洲观众有特殊的吸引力，如赫尔佐格自己所说：“我的影片所展现的几乎都是人们未曾看见过，或者还不认识、不了解的事物，因此具有一种特殊的魅力。”

　　高毅：您对赫尔佐格有过研究，为什么他对没有开发的原始自然状态非常感兴趣。

　　滕国强：这跟赫尔佐格的艺术追求或者艺术特色有关。他的影片大多展现一些超乎常人常规，或处于远离人类文化、文明的某种异常、极端环境中的人和事件。其影片的主人公大多是社会边缘人，或独往独来、离群索居者，他们或是侏儒、残疾人、身世不明的“天外来客”，或是冒险家、幻想家，甚至是身心异常、精神错乱者……赫尔佐格描写这样一些病态人物的特殊命运，把他们作为社会疾病的范例，对过去与当今社会的病态做出卡夫卡式的象征与比喻。

　　高毅：您认同他对人类文明持一种否定的态度吗？北京电影学院电影系的杨慧老师上次在做讲座时候提出来，赫尔佐格认为西方文明与西方传统文化建立起来的意义和价值体系是一个彻底的空虚，是不是因为这个原因，他会把自己的关注点放在和人类文明对立的自然环境，一个原始状态，完全没有被开发的环境。

　　滕国强：赫尔佐格的纪录片不仅是对某一个地域，或某一事件做一个客观的记录，并且通过他的影片传达出他对生命、大自然的礼赞，对死亡、战争的谴责与否定，对生态的一种关注……他的影片的内涵非常丰富，包含着社会学、人类学、民族学、生态学等多方面的内容与价值。还有一些纪录片，比如《黑暗中的教训》真实地记录了伊拉克军队撤退之后把科威特的油井全部点燃，油井燃烧了一个多月，世界各国都派了救火队去封压油井，中国当时也派了灭火队……影片真实记录了油井猛烈燃烧与扑灭油井火焰的艰难过程。这种对某个事件所作出的影像纪录，将会作为一种珍贵文献纪录而留存于世。而他的故事片也不注重讲述引人入胜的故事，而是惯常以寓言或隐喻的方式研究和寻求，“作为人我们到底是什么？”这一哲学命题，并通过他影片的主人公寻求自身的努力，从人类学和存在主义的角度进行对人自身的研究。

　　高毅：刚才赫尔佐格在影片里面也谈到这部片子，他明确表示其实历史背景和当时的政治事件并不是他的关注点，甚至把这个片子拍的有一些科幻的色彩在里面，您刚才说他只是对一个事件的记录或者是一个文献。我倒是觉得还有更多层次的意义，包括很多片子虽然是纪录片，他在里面设计了很多场景，如果是纪录片不会请群众演员告诉别人说什么台词，有些片子还有旁白，有些内容是编进去的，如《五种死亡的声音》里面有一段情节讲有一个古堡废墟，请了意大利的女高音歌唱家在里面扮演一个疯女人，看到片子以后别人会觉得真是一个疯子，实际上她是一个演员，包括很多情节是设计进去的，还有机位，有时候他的机位在《海市蜃楼》里面有360度的机位，还有《白钻石》从很高的机位拍摄热带雨林，我觉得这些不是简单的对真实的再现。

　　滕国强：他的影片有客观如实的记录，也有编排的，甚至事后模拟的场景，比如像《希望之翼》整个过程是模拟的，请当时遭遇空难的那位女士，回到热带丛林讲述事发当天所发生的事情，她的逃生过程完全通过叙述，甚至动作的模拟再现当时的情景。而《小迪特要飞行》里面也有很多是模拟、排练或组织拍摄的镜头……总之他的表现手段是多种多样的，都是为了同步纪录或者事后还原某个客观的事件。

　　旅行者 探险家 多面手

　　高毅：您对德国战后的几个电影导演都比较熟悉，能否将赫尔佐格和法斯宾德对比讲一下，我个人非常喜欢法斯宾德，觉得法斯宾德代表德意志民族的一种精神。

　　滕国强：“新德国电影”运动中涌现出四位主将——法斯宾德、施隆多夫、赫尔佐格、文德斯，当然还有一批其他的导演，但这四位导演更具有代表性和影响力。法斯宾德我们比较熟悉，他早期的电影受法国电影与美国警匪片的影响较大，后期他的风格有了很大的变化，拍出一些德国题材的好莱坞式的情节片，他的《玛丽娅·布劳恩的婚姻》《洛拉》《莉莉·玛莲》组成的以描写战争和战后德国为题材的“妇女三部曲”都是脍炙人口的作品；施隆多夫主要成就是文学改编片；文德斯又不一样，他早期主要是“公路片”，始终追求一种像流水一样不停运动着的，给人一种等待感的电影节奏与风格，后期的影片则更注重哲理性，探求人的价值；而赫尔佐格从题材到艺术风格都跟他们有很大的差别，有着自己独特的价值。其实，赫尔佐格的电影深受国际影坛的推崇和赞誉，瑞典著名导演英格玛·伯格曼曾将《人人为自己，上帝反众人》列为他“一生所看到的十部最好影片之一”；而美国著名导演弗朗西斯·科波拉也对赫尔佐格的电影情有独钟，不仅购买了他许多影片的放映权，而且还在他后来拍摄的《现代启示录》中学习借鉴赫尔佐格在《上帝的愤怒》中拍摄探险队乘着竹筏沿着亚马逊河漂流的镜头手法；美国《新闻周刊》曾把赫尔佐格视为“联邦德国最有独创性的导演”……赫尔佐格具有浓重德国民族风格的电影使国际影坛对真正民族化的“新德国电影”产生了浓厚的兴趣与认同的感情。

　　高毅：我们今天生活的这个时代，人人都可以拥有一部摄像摄影机，通过手机去拍摄、记录某个事件或故事，放到微博上可以参加比赛，赫尔佐格观察世界的方式，拍片的方式，我觉得超越了电影记录再现的方式，你觉得对于今天的纪录片导演，他的这种拍摄方式有没有一种纠正和补充呢？对于一般人来说，纪录片就是一个对真实、现实事件的记录。

　　滕国强：从这次放映的纪录片专辑可以看出，赫尔佐格是一个孜孜不倦的旅行者，是一个不畏艰险的探险家。他对世界上无论什么地方所发生的任何事件都有着高度的敏感性，而且不畏艰险前往事件发生地去拍摄。比如他前往加勒比海一个海岛上近距离地观察苏弗利埃尔火山的蓄势待发，冒着生命危险观察爆发之前的景象，采访留在岛上的唯一一个老人……

　　高毅：他说过，他拍片是用脚步丈量世界。

　　滕国强：对世界每时每刻所发生的事件具有高度的敏感性，应是纪录片导演具有的一种职业素质与追求。

　　通过看这次的专辑，我们还认识到，赫尔佐格不仅是一个出色的电影导演，而且自己撰写剧本，他的电影——无论是故事片还是纪录片，编导几乎都是他自己，甚至还兼作制片人。他与其他几位“新德国电影”主将都是自编自导，走的是“作者电影”的道路。除此之外，他还写过很多的随笔和散文，通晓多国语言，在不少影片里充当翻译。他虽然大学都没有毕业，但是他的文学素养之高，令人赞叹。

　　此外，他的影片里面选用很多著名的古典音乐和歌剧作为配乐，也有电子音乐，甚至把一些蒙古长调也用在影片里面，显示出赫尔佐格具有很高的音乐素养。赫尔佐格的才能是多方面的，他所具有的多方面的素养是我们中国导演——无论是拍故事片，还是拍纪录片的导演都应该引为楷模的。

　　沃纳·赫尔佐格(Werner Herzog)，1942年9月5日生于德国，12岁时与母亲迁居慕尼黑，15岁写出第一个剧本，并在17岁时放映了一部监狱改革题材的电影。他曾在德国的大学进修文学、戏剧、历史，并获得过奖学金。他青少年时期酷爱旅行，遍游英国、希腊、墨西哥、苏丹等地，丰富的旅游经验为他的电影带来独特的景观色彩。

　　赫尔佐格的电影具有强烈的个人风格，而且都在很少的预算下完成，由他自己兼任制片和编剧。他很早就在慕尼黑铁厂打工挣钱，并用35mm摄影机拍摄自己的第一部短片。他的作品大多以狂热、孤独的狂想者为主人公，强调人力与天意的对抗，很多作品有寓言性质。他是新德国电影运动中几位最著名的导演之一，与法斯宾德、文德斯、施隆多夫等人齐名。